БГ Лов Форум: На лов с пищов - БГ Лов Форум

Към съдържанието

  • (11 Страници) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последна »
  • Не можете да публикувате нова тема
  • Не можете да пишете в тази тема

На лов с пищов Всичко за късото нарезно оръжие и мястото му в арсенала на ловеца

#21
Потребителя е офлайн   Druzhe 

  • Напреднал Потребител
  • PipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 60
  • Регистр: 28.07.18

Виж мнениетоvalentin manolov написа на 24.05.2019 - 14:15 PM :

Виж мнениетоtrol4e написа на 20.05.2019 - 21:44 PM :

За вас не знам, но без тази ютийка във 45 Ауто калибърче... не мърдам нито на лов... нито и на разходка във планината..

Колега, да те питам. Ти носил ли си два килограма желязо цял ден на кръста си ?
Гледам снимал си го в магазина, та може би не е късно все още.
Няма лошо човек да се образова малко преди да пише.
Иначе има и 50 кал.
То в България на това сме свикнали, все да си мерим п....те.

Sellier & Bellot .45 ACP 230 gr
куршум скорост енергия
калибър вид тегло(m/s) (J)
grs g V0 V25 V50 E0 E25 E50
.45Auto TFMJ 230 14,9 260 252 244 504 473 444

HР 9x19 100gr FL 100gr
куршум скорост енергия
вид тегло (m/s) (J)
калибър grs g V0 V50 E0 E50
9x19 FL 100 6.5 440 410 629 546

За мен напълно резонен въпрос. За това създадох и темата - може би пропуснах да кажа ( или да се изфукам, заради което определени хора пишат в нета ;) ) че съм, хм, достаъчно наясно и по въпроса за калибрите (историята, инчово-метричните им съотношения, целите за които са създавани, стопиращия им ефект при хора и животни ( за ловни цели в редица законодателства са приложени таблици, които забраняват/разрешават ловът на даден дивеч с конкретен тип не калибър, не тип на куршум, не барутен заряд като грамаж и тип на барута, а с конкретен боеприпас, независимо снаряден самостоятелно или закупен от даден производител). Но извън "оръжезнанието" изникват и доста други въпроси. Примерно съм решил да имам и пищов за лов. Или само пищов. И пак въпроси - ходя на свински лов предимно, миии .45 минимум, ако не е за доубиване. А за да е точен, требЕ да е револвер. Точен и безотказен, най-вече безотказен. Ама ако е под две кила - с мед да го намажеш. И бърз...от една страна. От друга - скорострелност е не 5-6, а 15 патрона в 9х19. Ми доста прилично - взмаш валтер тип страйкър, или друг страйкър, и можеш да гръмнеш успешно за стотни тежащ под 100 кила глиган с цял един пълнител. Ами безопасност? А защо на кръста? А колко ще тежи - ми то ние през годините почнахме не само с по-малки раници да ходим, по-малки ножове почнахме да носим...
0

#22
Потребителя е офлайн   winterhunter 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 1007
  • Регистр: 21.09.11
На лов с пищов звучи добре, ама в нашите условия...

За доубиване на дивеча - хората имат пушки и карабини, що трябва с по-слаб калибър да се доубива животно. Патрони ли ще се пестят, пушката ли не могат вдигна...

За ловуване - хората пак имат пушки и карабини. При масовия лов на гонка на прасе, какъв трябва да е тоя пищов, за да стреляш по глиган. Какъв калибър, дължина на цев, тегло и за какво разстояние. И пак въпроса - що да се рискува, да се мъчи и изпусне (ранява) дивеча, като пушките и карабини го вършат по-добре и ги носим тъй или иначе. Да се носят и пушка/карабина и пищов... Виждал съм гоначи само с дългоцевни револвери в .357 магнум и да изпускат сюрия прасета пред тях. По-добре да беше стрелял с руски тек 12 к.

Накрая, остава въпросът с някаква самоотбрана от животно - глиган или мечка. Е, ако човек не се справи с 12 калибър или 7.62х39 или .308, дали пистолет или револвер ще решат въпроса.
0

#23
Потребителя е офлайн   valentin manolov 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 731
  • Регистр: 01.01.10

Виж мнениетоwinterhunter написа на 24.05.2019 - 16:26 PM :

На лов с пищов звучи добре, ама в нашите условия...

За доубиване на дивеча - хората имат пушки и карабини, що трябва с по-слаб калибър да се доубива животно. Патрони ли ще се пестят, пушката ли не могат вдигна...

За ловуване - хората пак имат пушки и карабини. При масовия лов на гонка на прасе, какъв трябва да е тоя пищов, за да стреляш по глиган. Какъв калибър, дължина на цев, тегло и за какво разстояние. И пак въпроса - що да се рискува, да се мъчи и изпусне (ранява) дивеча, като пушките и карабини го вършат по-добре и ги носим тъй или иначе. Да се носят и пушка/карабина и пищов... Виждал съм гоначи само с дългоцевни револвери в .357 магнум и да изпускат сюрия прасета пред тях. По-добре да беше стрелял с руски тек 12 к.

Накрая, остава въпросът с някаква самоотбрана от животно - глиган или мечка. Е, ако човек не се справи с 12 калибър или 7.62х39 или .308, дали пистолет или револвер ще решат въпроса.

Абсолютно си прав за всичко. Има много малко ситуации в които може да бъде необходимо КНО. Една такава е когато кучетата са върху прасето и използваш мига в който да произведеш възможно най-безопасен изстрел. Ако ползваш 12к или нарезно от карабина, в 90% от случаите куршумът ще премине през прасето и ще нарани някое куче, или убие. С КНО този сценарий е почти невъзможен.
В моята практика съм имал само два случая в които съм свалял оръжието поради опасност за кучетата, смея да твърдя, че дори и да имах пистолет не бих го използвал. В единия прасето си отиде по здраво, естествено то беше най-голямото :) , а във втория случай излезе на друг колега.
Доста съм ги довършвал с ножа, и не за да спестя куршум, а защото източвайки кръвта месото после е по-малко кърваво.
Въпреки всичко написано от мен, ще се възползвам от предоставеното ми право.
Защо, ами защото " С добра дума и пистолет се постига много повече, отколкото само с добра дума"
С Уважение към всички колеги.
0

#24
Потребителя е офлайн   winterhunter 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 1007
  • Регистр: 21.09.11
Колега, не искам предишния ми пост да звучи като неудовлетвореност или критика, че са разрешили КНО за лов. Но хубаво е да се отчетат особеностите на лова в България. Иначе може да се стигне до неуважение към дивеча, до раняване и похабяване, което е неетично и безсмислено. Отделно, неуважение и към труда на другите колеги при групов лов.

При револвер или пистолет, за да се увеличи енергията трябва естествено по-мощен калибър. И за да има поносима и относително точна (за пистолет) стрелба означава и по-голяма маса за пистолет/револвер за гасене на отката. Което пък води до тежест при разнасяне. Не знам колко хора са пробвали точност на стрелбата по мишена на 15-20 м с револвер .357 или .44 магнум или пистолет .357 зиг и нагоре.

Точността на пистолет/револвер не може да се сравни с точност на пушка, пък да не говорим за карабини. И за лов на прасе с пистолет/револвер може да са нужни няколко прецизни изстрели, което е по-трудно от един добър изстрел с пушка. Поради по-лошата точност на пистолет/револвер, не бих стрелял по прасе върху което са кучетата. Не е сигурно къде ще отиде изстрела, а и да отиде в прасето - не е сигурно, че ще реши въпроса.

Аз лично виждам практическите плюсове на промяната, че човек може да си сложи КНО на ловното разрешително и да не се налага да го прехвърли и да се моли, ако му го откажат за самоотбрана. Другото положително е, че човек ще има собствен пистолет/револвер за стрелбището.

Поздрави на всички, дано не съм засегнал някого.
0

#25
Потребителя е офлайн   cecomotors 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 101
  • Регистр: 10.02.09
И Епикур би завидял на философстването ви....
0

#26
Потребителя е офлайн   GROM 

  • Новак
  • Pip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 5
  • Регистр: 14.11.17
Една такава е когато кучетата са върху прасето и използваш мига в който да произведеш възможно най-безопасен изстрел. Ако ползваш 12к или нарезно от карабина, в 90% от случаите куршумът ще премине през прасето и ще нарани някое куче, или убие. С КНО този сценарий е почти невъзможен.
В моята практика съм имал само два случая в които съм свалял оръжието поради опасност за кучетата, смея да твърдя, че дори и да имах пистолет не бих го използвал.




Стига сте дрънкали глупости :D/>

Значи не ти трябва пищов за лов :P
0

#27
Потребителя е офлайн   valentin manolov 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 731
  • Регистр: 01.01.10

Виж мнениетоGROM написа на 25.05.2019 - 10:41 AM :

Една такава е когато кучетата са върху прасето и използваш мига в който да произведеш възможно най-безопасен изстрел. Ако ползваш 12к или нарезно от карабина, в 90% от случаите куршумът ще премине през прасето и ще нарани някое куче, или убие. С КНО този сценарий е почти невъзможен.
В моята практика съм имал само два случая в които съм свалял оръжието поради опасност за кучетата, смея да твърдя, че дори и да имах пистолет не бих го използвал.




Стига сте дрънкали глупости :D/>/>

Значи не ти трябва пищов за лов :P/>

Правилно си ме разбрал.
0

#28
Потребителя е офлайн   valentin manolov 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 731
  • Регистр: 01.01.10

Виж мнениетоcecomotors написа на 25.05.2019 - 08:26 AM :

И Епикур би завидял на философстването ви....

Гледам "напредваш" като потребител, с много смислени коментари.
56 от тях в безплатни обяви за продажби.
0

#29
Потребителя е офлайн   xaxaredbul 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1801
  • Регистр: 26.10.10
Моето мнение, е че пистолета има място в лова.
Първия вариант е ако те събори някое животно и не мофеш да стреляш с дълто оръжие да използваш пистолета да се предпазиш.
Втория е за доубиване на ранени животни в опасни ситуации, когато използването на дълго оръжие е неудобно и опасно.
Последния вариант, е когато някой деиствително има желанието да ловува с пистолет. То това му право не бива да бъде пренебрегвано. Има и подходящи калибри и подходящи пистолети за това.
Иж-12 12к| Иж-18 12к| Иж-54 12к
SLR-95 7.62х39| Brno 2 22LR
Tikka T3 30-06| Ata Sp 66cm 12/76

Колко пушки трябва да има един ловец?
Още една....
0

#30
Потребителя е офлайн   winterhunter 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 1007
  • Регистр: 21.09.11

Виж мнениетоxaxaredbul написа на 25.05.2019 - 20:05 PM :

Моето мнение, е че пистолета има място в лова.
Първия вариант е ако те събори някое животно и не мофеш да стреляш с дълто оръжие да използваш пистолета да се предпазиш.
Втория е за доубиване на ранени животни в опасни ситуации, когато използването на дълго оръжие е неудобно и опасно.
Последния вариант, е когато някой деиствително има желанието да ловува с пистолет. То това му право не бива да бъде пренебрегвано. Има и подходящи калибри и подходящи пистолети за това.



Не разбрах кое животно ще те събори - мечка, глиган или друго? За последния вариант - желание да ловува с пистолет на какъв дивеч?
0

#31
Потребителя е офлайн   cecomotors 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 101
  • Регистр: 10.02.09

Виж мнениетоvalentin manolov написа на 25.05.2019 - 15:58 PM :

Виж мнениетоcecomotors написа на 25.05.2019 - 08:26 AM :

И Епикур би завидял на философстването ви....

Гледам "напредваш" като потребител, с много смислени коментари.
56 от тях в безплатни обяви за продажби.

Повече и предимно чета в този форум,и гледам да не ръся "мозък" навсякъде и за щяло и нещяло.И да,продавам периодично разни неща както и купувам за което не би трябвало да изпитвам някаква вина предполагам.
0

#32
Потребителя е офлайн   radikn666 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 173
  • Регистр: 18.01.15
Пистолет за лов не става да си кажем истината,говоря за прасе а кои иска да си купува да взима и след проба грешка ще разбере кои калибър е подх. за каквото ще го ползва
0

#33
Потребителя е офлайн   xaxaredbul 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1801
  • Регистр: 26.10.10

Виж мнениетоwinterhunter написа на 25.05.2019 - 21:08 PM :

Виж мнениетоxaxaredbul написа на 25.05.2019 - 20:05 PM :

Моето мнение, е че пистолета има място в лова.
Първия вариант е ако те събори някое животно и не мофеш да стреляш с дълто оръжие да използваш пистолета да се предпазиш.
Втория е за доубиване на ранени животни в опасни ситуации, когато използването на дълго оръжие е неудобно и опасно.
Последния вариант, е когато някой деиствително има желанието да ловува с пистолет. То това му право не бива да бъде пренебрегвано. Има и подходящи калибри и подходящи пистолети за това.



Не разбрах кое животно ще те събори - мечка, глиган или друго? За последния вариант - желание да ловува с пистолет на какъв дивеч?

Способните са прасе, мечка, вълк, елен.
А с пистолет може да се ловува всякасъв дивеч и ограниченото мислене, на който и да е от вас не може да промени това.
Иж-12 12к| Иж-18 12к| Иж-54 12к
SLR-95 7.62х39| Brno 2 22LR
Tikka T3 30-06| Ata Sp 66cm 12/76

Колко пушки трябва да има един ловец?
Още една....
0

#34
Потребителя е офлайн   fatmaka 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 182
  • Регистр: 30.09.09
Не се ядосвайте колега. Бай Ганьо да не е луд да даде 2,5 - 3К за револвер де става за лов, не той ще си купи ТТ и ще даде експертно мнение....
А най - големия свински дзвер, убиван някога е опушкан с револвер.
0

#35
Потребителя е офлайн   moleca 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 813
  • Регистр: 19.08.09
Аз се радвам, че приеха закона за лов с пистолет. Не, че бих си купил такъв, но се радвам, че има свобода за хора, имащи подобно желание.
От собствен опит:
Преди години купих револвер S&W 686 с 4"цев в кал. 357mag. с цел да го нося на лов като резервно оръжие и за добиване на дивеч. След две години носене и буквално нито един път ползване реших, че пушката в ръцете ми е достатъчна и револвера остана да пълни касата. Малко след това го продадох.
Спестих си килограм ненужна тежест в повече.
0

#36
Потребителя е офлайн   иви3 

  • Напреднал Потребител
  • PipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 66
  • Регистр: 15.01.11
Подкрепям мнението на xaxaredbul
Дано никой да не изпада в подобна ситуация
0

#37
Потребителя е офлайн   Druzhe 

  • Напреднал Потребител
  • PipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 60
  • Регистр: 28.07.18
Благодаря на всички за аргументираните или не чак толкова аргументираните мнения до тук ;)/> Но в спора, казват, се ражда истината. Да споделя и аз скромното си мнение, с което не бих искал да ангажирам никого и което няма никакви претенции за единственото правилно и вярно, пази Боже. Та пак по мойто скромно мнение, се разделихме на два основни групи - искащи да ползват новото ни право и не държащи, или даже противници да се ползва. Тук обаче се появиха две любопитни подкатегории - първата и не толкова любопитна е на тези, които са имали късо оръжие и са го носили на лов, но не са видяли смисъл от него и са се отказали да го носят заради тегло, и друга, вече по-любопитна, която е имала, има и ще има пищов, но не за ловни цели, и (не в тази тема, но в други) се опитва да убеди себе си и останалите, че това не е редно, без да се дадат едни пари (най-малкото за някакви допълнителни курсове за боравене с КНО - каквито на практика не съществуват, защото с пищов за лов можеш да отидеш запасан до магазина, колкото и с чифтето през рамо :)/>. За да не отегчавам някои от по-напредналите, и съответно по знаещи (в този форум потребители) с дървената си философия, ще пропусна някои свои умозаключения за калибри, системи и дължини на цеви. Аз лично мисля да си взема съвременен (ми тъпо е, ама как да кажа иначе, че няма да е модел от преди 20-30 години) пистолет 9х19. Калибър, приличен и като сила, и като цена. За сведение съм стрелял с всички извесни и екзотични калибри в револверни и пистолетни изпълнения: от 17HMR (да, мексиканците правят револвери в този калибър и го споменавам, не защото е късоцевен, а защото е най-малкия огнестрелен) и в .50 калибър, с единствено филмово популярният "Дезърт игъл". А пък за револверите... не знам. Аз не съм супер силен физически и с наработка от 5000 изстрела на пистолет/револвер стрелец, еле пък в американските големи калибри. Да не говорим, че преди да си стигнал до .45 калибър отката от 5 изстрела ти е направил китката на мекица. А като ергономика за две ръце? За мен е нулева, някой ако има други наблюдения, да пише. Е да, точност и безотказност, няма две мнения по въпроса. И пак се олях с писане, та да обобщя за мен си - аз ловувам в Източните Родопи, теренът е силно пресечен, а дистанциите - 20-30 метра за свински лов. Идват от където си искат и прасета, и лисици (ме прескачат всеки път). И не друго, но един път бях на пусията с карабина, ама както си трябва - вали силно и с вятър. И нямаше къде да скрия майната му себе си, ами лупите (оптика или бързомер, все тая, като вали и върти и капки да се стичат и точка да имаш, не се вижда нищо). И точно в този момент осъзнах за първи път, че съм насред пусия за дива свиня въоръжен като гъбар - с ножка :)/>)))) Та нека си имам аз 10-ина изстрела на кръста, ей така, ако се наложи верно да спасявам кожата. И за стрелбищни цели е яко - хайде да не се лъжем, че с оръжие от стрелбище можеш да научиш нещо различно от това как гърми калибъра на закрито. "То цевта му "стопена" почти до оксидацията", се бъзикаше един приятел, "а ти група се ядосваш, че не прави". :)/>
0

#38
Потребителя е офлайн   Георги ловеца 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 564
  • Регистр: 26.02.14
Аз предлагам всеки да си купи пищов като иска, и да си ходи с него без да има спорове безсмислени трябва ли, или не трябва. Щом закона го позволява на никои няма го съборят 100 или 1000лв. допълнително за ловното хоби за да си угоди, като си купи пищов къвто му душа сака, и да си направи кефа.
Ще разкажа три случая за лов с пищов, единия мой, другите два на колеги.
Та първия случай било е сигурно преди 30 години, колегата варди на един път, глигана идва към него с бясна скорост, гърми му два пъти с бренеката /чупеща се пушка ИЖ-54/ и щото разстоянието късо мож и да не го е умерил също, глигана минава през него и го порва около една педя точно на бедрото. Той пада и от земята вече убива глигана който се връща към него за да го порне повторно. С ТТ е бил и със целия пълнител спира и убива глигана на по-малко от метър от себе си преди да го е промушил втория път.Втори случай, колегата ранява глиган който пада, но е жив и пуфти и се мъчи да стане и да побягне. Това се случва горе доле по средата на две пусии, към глигана отиват и двамата ловци от двете пусии, единия вади пищов и вика ще го доубия, втория вика недей няма смисъл от много аларма, вади ножа и си го заколва като бял човек. После в барчето дето се събираме този случай много се разказва от смешната страна и много лакърдии за този с пищова има.
И моя случай, излиза ми прасето на има няма 3-4 метра без да го очаквам, вадя макаров имах тогава, и от може би метър или два първия куршум виждам само как обръсва четината му на челото и рикошира нагоре като оставя една лента през челото му гладка кожа се вижда без едно косъмче по тази кожа. Тогава тази лентичка обръсната четина я видях като през микроскоп все едно и още ми е в главата ясно а са минали сигурно 20 години. Явно ъгъла на челото на глигана е такъв че при почти хоризонтална траектория на куршума който е със ниска скорост има няма 300м/с и енергия пак има няма 300джаула са довели до този рикошет. Глигана вече ме задминава и странично в гръдния му кош без да се целя пускам останалите 7 примерно от разстояние по малко от 1 метър, той сяда на земята ама жив, седи и пуфти и се опитва да се завърти с глигите към мен ама не може се мръдне, нито да легне, нито да стане, стои си седнал като парализиран. Гледам аз умно ту пищова останал без патрони със затвора дръпнат назад и гледам глигана как не може да стане, но е жив и ме гледа и пуфти. Може би 1 сек се чудих дали да търся втория пълнител, но бързо реших че няма смисъл, извадих ножа натиснах го с коляно да легне и си го заколих набързо. Беше малък към 70-80кг. и затова без проблеми с моето тегло успях да го притисна към земята и да му прережа гърлото, ама ако беше над 120кг., и не така ранен и парализиран, а да се движи щеше да е друго. Та после след много анализи и размисли си викам друго освен полуавтомат и с енергия от над 2000джаула не ми трябва и няма да имам, продадох след години чупещата се пушка и имам само три полуавтомата сега калашникоподобни. За прасета ходя със сайгата в 12 калибър или със САР в 7,62 което е предостатъчно за прасе до 100м., а и в гората обикновенно се стреля до или под 50м. Така че дали бренеке в 12 калибър или 7,62х39 все тази, макар че бренекето прави по добри поразии от всеки куршум на разстояние до 40-50м., важното е да имаш много патрони мисля сега, а не само два изстрела ако си с чупеща се пушка. Пистолет сигурно и аз ще си купя щото е модерно и щом може безпроблемно-ще си купя макаров отново, но няма да разчитам на него, сигурно и рядко ще го нося, а ще разчитам на големия пълнител на сайгата, или на сара и за доубиването. Все пак друго си е 2000 и нагоре джаула спрямо има няма 300 или 400--500 примерно при пищовите.

Сайга12
БСР-74
SAR-M9F
Макаров
0

#39
Потребителя е офлайн   radikn666 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 173
  • Регистр: 18.01.15
Да не се налага на никой да се трепе прасе със пистолет 4е си заминава прасето със 5-6 патрона в него без да му прави впе4атление нямаш време да му търсиш витална зона а за каубоите които ще ги трепат с пистолетите на краста успех
0

#40
Потребителя е офлайн   xaxaredbul 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1801
  • Регистр: 26.10.10

Виж мнениетоradikn666 написа на 26.05.2019 - 22:23 PM :

Да не се налага на никой да се трепе прасе със пистолет 4е си заминава прасето със 5-6 патрона в него без да му прави впе4атление нямаш време да му търсиш витална зона а за каубоите които ще ги трепат с пистолетите на краста успех

Ццццц...
Ей така да кажем нещо.
Иж-12 12к| Иж-18 12к| Иж-54 12к
SLR-95 7.62х39| Brno 2 22LR
Tikka T3 30-06| Ata Sp 66cm 12/76

Колко пушки трябва да има един ловец?
Още една....
0

Сподели темата:


  • (11 Страници) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последна »
  • Не можете да публикувате нова тема
  • Не можете да пишете в тази тема

1 Потребител(и) четат тази тема
0 потребители, 1 гости, 0 анонимни