БГ Лов Форум: Стрелба между 500 и 1000м - БГ Лов Форум

Към съдържанието

  • (9 Страници) +
  • « Първа
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последна »
  • Не можете да публикувате нова тема
  • Не можете да пишете в тази тема

Стрелба между 500 и 1000м Който не разбира да не спори, моля!

#101
Потребителя е офлайн   kimball 

  • Новак
  • Pip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 7
  • Регистр: 25.09.10
https://facebook.com...4141639/?ti=icl

Ето нещо полезно за желаещите да стрелят на далечни рзстояния. Аз лично научих много и ми помага да стрелям по осъзнато. Стрелянето по ловен обект или по мишени независимо от разстоянието си е техника, която може да се научи! Инструктора ако ти е опитен и добър, може да те научи на много неща! Човек се учи докато е жив!
0

#102
Потребителя е офлайн   barsito 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 642
  • Регистр: 04.04.12
Вземайте по един хубав далекомер ,има ги в Alliexpres на доста ниски цени ,свалете си примерно "Стрелок" ,релоудвайте в съответния калибър и с малко тренировки и опит ще постигнете съответните резултати на горепосочените дистанции.Все пак живеем в 21 век ,да се връщаме в 1942-1944 година е малко несериозно ,но който иска ,разбира се може да опитва да стреля само по скалата на оптиката и външни ориентири ,въпрос на избор !!!!!!
Аз например камък на 700 метра с размери 50 см дължина и около 30-40 см ширина ,го удрям почти от всеки път ,е има и пропуски ,но безгрешни хоро няма !!!!Като енергията на куршума е около 1200 J скоростта ,с която куршума удря е около 500 м/с на тази дистанция ,според мен за сръндак ,дива коза ,чакал ,лисица и др дребни животни напълно достатъчен!
Да допълня калибъра е 6.5 /264/
0

#103
Потребителя е офлайн   xaxaredbul 

  • Платинен Потребител
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 2877
  • Регистр: 26.10.10

Виж мнениетоbarsito написа на 22.07.2020 - 10:39 :

Вземайте по един хубав далекомер ,има ги в Alliexpres на доста ниски цени ,свалете си примерно "Стрелок" ,релоудвайте в съответния калибър и с малко тренировки и опит ще постигнете съответните резултати на горепосочените дистанции.Все пак живеем в 21 век ,да се връщаме в 1942-1944 година е малко несериозно ,но който иска ,разбира се може да опитва да стреля само по скалата на оптиката и външни ориентири ,въпрос на избор !!!!!!
Аз например камък на 700 метра с размери 50 см дължина и около 30-40 см ширина ,го удрям почти от всеки път ,е има и пропуски ,но безгрешни хоро няма !!!!Като енергията на куршума е около 1200 J скоростта ,с която куршума удря е около 500 м/с на тази дистанция ,според мен за сръндак ,дива коза ,чакал ,лисица и др дребни животни напълно достатъчен!
Да допълня калибъра е 6.5 /264/

Добре, уцелваш го. Това не е нещо толкова трудно.
Но интересното и по-важното в случая е дали го уцелваш от първия изстрел?
Тук според мен се крие разковничето.
!!!!!!!!!!!!
Колко пушки трябва да има един ловец?
Още една....
!!!!!!!!!!!!
0

#104
Потребителя е офлайн   boyan stoychev 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 517
  • Регистр: 23.02.14

Виж мнениетоbarsito написа на 22.07.2020 - 10:39 :

Вземайте по един хубав далекомер ,има ги в Alliexpres на доста ниски цени ,свалете си примерно "Стрелок" ,релоудвайте в съответния калибър и с малко тренировки и опит ще постигнете съответните резултати на горепосочените дистанции.Все пак живеем в 21 век ,да се връщаме в 1942-1944 година е малко несериозно ,но който иска ,разбира се може да опитва да стреля само по скалата на оптиката и външни ориентири ,въпрос на избор !!!!!!
Аз например камък на 700 метра с размери 50 см дължина и около 30-40 см ширина ,го удрям почти от всеки път ,е има и пропуски ,но безгрешни хоро няма !!!!Като енергията на куршума е около 1200 J скоростта ,с която куршума удря е около 500 м/с на тази дистанция ,според мен за сръндак ,дива коза ,чакал ,лисица и др дребни животни напълно достатъчен!
Да допълня калибъра е 6.5 /264/

6,5 - но какъв?
0

#105
Потребителя е офлайн   Крестев 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 686
  • Регистр: 31.12.15
Стрелба на 500-1000 м - нема лошо. Но не разбрах за какво точно става дума: bench rest, стрелба от статив/двунога или от ръка? Моля някой да обясни.
0

#106
Потребителя е офлайн   lyd.1977 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 778
  • Регистр: 17.11.11
Стрелбата по лов на повече от 300 м е безотговорна .да не говорим че повечето няма и да проверите за кръв а пък и да проверите най вероятно няма да улучите мястото.
0

#107
Потребителя е офлайн   lyd.1977 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 778
  • Регистр: 17.11.11
Един руски инструктор .военнен.каза неколкократно че стрелба прицелна над 650м граничи с фантазия.Говори за мишена 15 на 15 см.
0

#108
Потребителя е офлайн   emil5koff 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 780
  • Регистр: 29.06.08

Виж мнениетоlyd.1977 написа на 25.01.2021 - 20:35 :

Един руски инструктор .военнен.каза неколкократно че стрелба прицелна над 650м граничи с фантазия.Говори за мишена 15 на 15 см.

Доста отдавна ще трябва да го е казал това тоя руски военен инструктор или вероятно е визирал конкретно оръжие, предполагам СВД!...Да, 15х15 не е голяма мишена, ама е съвсем постижима за любители като нас, какво остава за професионалисти! Говоря за поразяване с 1 до 2 изстрел, а не за артилерийска подготовка!
0

#109
Потребителя е офлайн   boyan stoychev 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 517
  • Регистр: 23.02.14
,,Един руски инструктор .военнен.каза неколкократно че стрелба прицелна над 650м граничи с фантазия.Говори за мишена 15 на 15 см.''

''Стрелбата по лов на повече от 300 м е безотговорна .да не говорим че повечето няма и да проверите за кръв а пък и да проверите най вероятно няма да улучите мястото.''- по ранни цитати.

Само един пример на 1283м.:

https://www.youtube....h?v=CFXafu6rO1U

Димо Демирев има стрелби и на 1512м. със същия калибър.
И това е със 6,5 Creedmoor с 24'' цев.

Да не говорим за по-сериозните нови калибри като .300 Норма магнум, .300PRC , 7 SAUM, 28 Nosler и др.
Сложете си на калкулатора един 210 грейнов Бергер VLD-H (30 caliber) със скорост V0 примерно 930м/с. при 10 градуса по целзий и влага 50-60% и вижте резултата. Но тези стрелби извън стоте(сто и петдесет) метра си искат подготовка, познания и оборудване.
Поздрави!
0

#110
Потребителя е офлайн   gogo26 

  • Потребител
  • PipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 27
  • Регистр: 06.03.18
boyan stoychev препоръчайте ми хубав далекомер от Алито,ако може и с линк към него.Ще ви бъда благодарен :cheers2:
0

#111
Потребителя е офлайн   boyan stoychev 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 517
  • Регистр: 23.02.14
Прочетете това за информация:

https://precisionrif...st-rangefinder/

Аз ползвам за сега Leica 1600. Доволен съм. Ако реша да я сменям с по-хубав прибор, ще е Vectronix Terrapin X.
0

#112
Потребителя е офлайн   Observer 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 240
  • Регистр: 08.05.11

Виж мнениетоstan4o написа на 16.05.2018 - 16:07 :

Какво оръжие може да постигне това? В кой калибър? Какъв куршум? Каква оптика? Който има подобно нещо да коментира!
Главно за лов във високопланински район в България.
При тези тревожно високи претенции за "разбиране и коментиране" ще си позволя следните въпроси за да ми се изясни малко и на мен:
Колко тренировки са необходими за да се стреля прилично на такива дистанции? Не колко дни в месеца, а колко часа на ден?
Къде има стрелбище с въможност за мишени на 1000м, а дори и на 500м?
Има ли разлика м/у ловен патрон/куршум и такъв за високоточна стрелба? Втория вид дали има значителен ефект дори и на 300 м? С първия дали има приемлива точност след 300?
Има ли дивеч който ще стои на определено безопасно място докато се извършат изчисленията за прецизни корекции по прицела?
Изискват ли се уреди за измерване на разстояние и просто казано вятър? След получаване на тези данни необходим ли е богат опит за да се оползотворят?
Денивелация при изстрел от непознато място по цел на непознато място дали има някакво значение? Кое е по важно, точното разстояние или точната денивелация? Не видях нито един разбиращ дори да спомене тази дребна подробност. Как ли се измерва?

Има още доста въпроси, но темата е поставена твърде претенциозно и не бих се учудил ако тези въпроси не бъдат разпознати като риторични.
0

#113
Потребителя е офлайн   boyan stoychev 

  • Сребърен Потребител
  • PipPipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 517
  • Регистр: 23.02.14

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 12:40 :

Виж мнениетоstan4o написа на 16.05.2018 - 16:07 :

Какво оръжие може да постигне това? В кой калибър? Какъв куршум? Каква оптика? Който има подобно нещо да коментира!
Главно за лов във високопланински район в България.
При тези тревожно високи претенции за "разбиране и коментиране" ще си позволя следните въпроси за да ми се изясни малко и на мен:
Колко тренировки са необходими за да се стреля прилично на такива дистанции? Не колко дни в месеца, а колко часа на ден?
Къде има стрелбище с въможност за мишени на 1000м, а дори и на 500м?
Има ли разлика м/у ловен патрон/куршум и такъв за високоточна стрелба? Втория вид дали има значителен ефект дори и на 300 м? С първия дали има приемлива точност след 300?
Има ли дивеч който ще стои на определено безопасно място докато се извършат изчисленията за прецизни корекции по прицела?
Изискват ли се уреди за измерване на разстояние и просто казано вятър? След получаване на тези данни необходим ли е богат опит за да се оползотворят?
Денивелация при изстрел от непознато място по цел на непознато място дали има някакво значение? Кое е по важно, точното разстояние или точната денивелация? Не видях нито един разбиращ дори да спомене тази дребна подробност. Как ли се измерва?

Има още доста въпроси, но темата е поставена твърде претенциозно и не бих се учудил ако тези въпроси не бъдат разпознати като риторични.


Не очаквам, че може някой да се наеме да отговори на тези толкова много въпроси, които съвсем резонно задавате.

Ще Ви отговоря само на въпроса с подчертаното от мен: Всеки далекомер от по-висок клас, мери освен разстоянието и още наклона на стрелба в градуси, който също е от значение.
Моята най-проста Leica 1600 мери разстояние, ъгъл, температура и налягане. Ако си купите и един най-прост Kestrel wind meter, ще сте почти готов като начало. Останалите неща, най общо са: качествен и ясен боеприпас, оптика за целта на задачата, балистична програма и подготовка на оръжието.
Поздрави!
0

#114
Потребителя е офлайн   todor_gps 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1486
  • Регистр: 20.03.08

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 12:40 :

Виж мнениетоstan4o написа на 16.05.2018 - 16:07 :

Какво оръжие може да постигне това? В кой калибър? Какъв куршум? Каква оптика? Който има подобно нещо да коментира!
Главно за лов във високопланински район в България.
При тези тревожно високи претенции за "разбиране и коментиране" ще си позволя следните въпроси за да ми се изясни малко и на мен:
Колко тренировки са необходими за да се стреля прилично на такива дистанции? Не колко дни в месеца, а колко часа на ден?
Къде има стрелбище с въможност за мишени на 1000м, а дори и на 500м?
Има ли разлика м/у ловен патрон/куршум и такъв за високоточна стрелба? Втория вид дали има значителен ефект дори и на 300 м? С първия дали има приемлива точност след 300?
Има ли дивеч който ще стои на определено безопасно място докато се извършат изчисленията за прецизни корекции по прицела?
Изискват ли се уреди за измерване на разстояние и просто казано вятър? След получаване на тези данни необходим ли е богат опит за да се оползотворят?
Денивелация при изстрел от непознато място по цел на непознато място дали има някакво значение? Кое е по важно, точното разстояние или точната денивелация? Не видях нито един разбиращ дори да спомене тази дребна подробност. Как ли се измерва?

Има още доста въпроси, но темата е поставена твърде претенциозно и не бих се учудил ако тези въпроси не бъдат разпознати като риторични.


Както всяка човешка дейност, колкото повече я упражняваш, толкова по-добър ставаш, ако имаш правилните основи и посоки за развитие, така и стрелбата, ако се упражняваш и знаеш основните закони, които управляват тази дейност и се съобразяваш с тях, ще получаваш резултати, които гониш.
Има разлика между куршум за лов и прецизна стрелна, но има и куршуми, които са проектирани за лов на средни и дълги дистанции, които не отстъпват по БК и "униформеност" на спортните куршуми. С изцяло прецизен таргет куршум можеш да ловуваш, но трябва да се съобразяваш с това и трябва да търсиш попадение в глава, врат, гръбнак, за да имаш стопиращ ефект. Има възможности да стреляш на каквито дистанции искаш, като осигуряваш нужната енергия и точност, за да убиеш съответното животно, пусни си в Тюба, лонг-рейнж хънтинг и гледай осъществени изстрели на различни дистанции.
Колкото до уредите за измерване, има уреди за разстояния, вятър, атм. налягане, скорости на куршумите, ъгъла до целта или денивелацията, а има и методи за определянето им с подръчни материали, но си трябва опит.
Та нещата са усвоими, ако се отдели време за учене и практика. Няма нищо свръх естествено или недостижимо, като изключим свръх човешките възможности на някои индивиди..... :D
0

#115
Потребителя е офлайн   TIR 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 216
  • Регистр: 20.12.09
Тръпка си е да се стреля прецизно и точно на тези разстояния / 500 и 1000 метра / !!!
0

#116
Потребителя е офлайн   Observer 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 240
  • Регистр: 08.05.11
Благодаря за смислените отговори, все пак уточних, че въпросите са риторични и по скоро бяха твърдения...Чисто физиологически не е възможно да се поддържа върхова стрелкова форма постоянно, това означава степен на инвалидност - раменния пояс, вестибуларния апарат и слуха страдат въпреки защитните средства. Цена на боеприсите, нова цев през известно време и всичко това при наличие на стрелбище - дотук мисия практически невъзможна. Умението да стреляш истински точно се губи за няколко месеца, после пак отначало. Качествено оборудване и оръжие помагат, но не могат да заменят стрелеца. Лов на такива дистанции у нас - предимно като сензация.
0

#117
Потребителя е офлайн   xaxaredbul 

  • Платинен Потребител
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 2877
  • Регистр: 26.10.10

Виж мнениетоTIR написа на 28.01.2021 - 15:13 :

Тръпка си е да се стреля прецизно и точно на тези разстояния / 500 и 1000 метра / !!!

Личното ми мнение, е че 500-1000м със съвременната техника вече не са нещо чак толкова трудно за уцелване.
Говоря за уцелване на мишената поне веднъж от 5 езстрела.
Но ловна карабина с тънка, късичка цев няма да се получи.
Необходимо е:
60+ cm цев дебела поне 18мм в края си,
Подходящ приклад или шаси предвидени за вида стрелба,
Оптика FFP с увеличение 3-15x или повече, обектив поне 50мм, Корекция на паралакс, Zero return по възможност и Zero stop,
Качествен Bipod с cant и tilt,
И не на последно място правилния калибър:
308win, 30-06( аз виждам зор с него и не ми се получава много лесно) на повече от 600м почва да им става сложно.
Лесното и ифективно решение е 300win mag - взимаш пушката оборудваш я, взимаш там някакъв патрон от 4-5лв и почваш да стреляш до 1000м, нищо сложно.
По завъртяни варианти стават вече 7мм боеприпаси ,които са по-сложни за набавяне.
Съвременния фаворит е 6.5creedmore, патрони вече има в магазините, но е добра идея да си ги тъпчеш сам, резултатите са доста по-добри.
Ако пък ще си тъпчем сами патроните мже да минем и на 6.5х55 ,защото в Европа по-лесно се намират компоненти за него.

Ако пък парите и времето не са проблем може да минем на 300 norma mag или 300 PRC, там нещато са песен, кеф ти 1000, кеф ти 2000м.

И много моля некви хора дето не са стреляли с нещо различно от Калашник и Драгунов да ми говорят за пределни дистанции от 300м!
!!!!!!!!!!!!
Колко пушки трябва да има един ловец?
Още една....
!!!!!!!!!!!!
0

#118
Потребителя е офлайн   todor_gps 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1486
  • Регистр: 20.03.08

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 15:27 :

Благодаря за смислените отговори, все пак уточних, че въпросите са риторични и по скоро бяха твърдения...Чисто физиологично не е възможно да се поддържа върхова стрелкова форма постоянно, това означава степен на инвалидност - раменния пояс, вестибуларния апарат и слуха страдат въпреки защитните средства. Цена на боеприсите, нова цев през известно време и всичко това при наличие на стрелбище - дотук мисия практически невъзможна. Умението да стреляш истински точно се губи за няколко месеца, после пак отначало. Качествено оборудване и оръжие помагат, но не могат да заменят стрелеца. Лов на такива дистанции у нас - предимно като сензация.


Това от опит ли го казваш, аз си мисля, че е като колелото, научиш ли се веднъж, после много бързо възстановяваш, все пак не говорим за световни рекорди и свръх човешки постижения......
Според мен, е по-важно да подготвиш комплекса, пушка, оптика, боеприпас, и правилната оценка на факторите влияещи на стрелба, от колкото самото дърпане на спусъка. Имам приятели де удрят гонга като "настроя" оптиката.....

П.С. Тази стрелба далечната, при нея, некачествените боеприпаси, неправилно определената дистанция и скорост на куршума, "шарения" вятър водят до по-големи отклонения от малките грешки при самото "спускане" на спусъка, не казвам, че нямат влияние и те.....
0

#119
Потребителя е офлайн   Observer 

  • Бронзов Потребител
  • PipPipPipPip
  • Група: БГ Ловци
  • Мнения: 240
  • Регистр: 08.05.11

Виж мнениетоtodor_gps написа на 28.01.2021 - 16:22 :

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 15:27 :

Благодаря за смислените отговори, все пак уточних, че въпросите са риторични и по скоро бяха твърдения...Чисто физиологично не е възможно да се поддържа върхова стрелкова форма постоянно, това означава степен на инвалидност - раменния пояс, вестибуларния апарат и слуха страдат въпреки защитните средства. Цена на боеприсите, нова цев през известно време и всичко това при наличие на стрелбище - дотук мисия практически невъзможна. Умението да стреляш истински точно се губи за няколко месеца, после пак отначало. Качествено оборудване и оръжие помагат, но не могат да заменят стрелеца. Лов на такива дистанции у нас - предимно като сензация.


Това от опит ли го казваш, аз си мисля, че е като колелото, научиш ли се веднъж, после много бързо възстановяваш, все пак не говорим за световни рекорди и свръх човешки постижения......
Според мен, е по-важно да подготвиш комплекса, пушка, оптика, боеприпас, и правилната оценка на факторите влияещи на стрелба, от колкото самото дърпане на спусъка. Имам приятели де удрят гонга като "настроя" оптиката.....

Гонга може и трябва без оптика и това още не е стрелбата за която става дума. Да улучваш мишена/убойна зона на дивеч на 500-1000 метра в полеви условия не е много далеч от рекордите. Има и добра страна - ако човек не е имал определен стрелкови клас тогава няма и какво да губи - загрява, настройваи и се качва на колелото...
0

#120
Потребителя е офлайн   todor_gps 

  • Златен Потребител
  • PipPipPipPipPipPip
  • Група: БГ Лов ГРИЗЛИ
  • Мнения: 1486
  • Регистр: 20.03.08

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 16:43 :

Виж мнениетоtodor_gps написа на 28.01.2021 - 16:22 :

Виж мнениетоObserver написа на 28.01.2021 - 15:27 :

Благодаря за смислените отговори, все пак уточних, че въпросите са риторични и по скоро бяха твърдения...Чисто физиологично не е възможно да се поддържа върхова стрелкова форма постоянно, това означава степен на инвалидност - раменния пояс, вестибуларния апарат и слуха страдат въпреки защитните средства. Цена на боеприсите, нова цев през известно време и всичко това при наличие на стрелбище - дотук мисия практически невъзможна. Умението да стреляш истински точно се губи за няколко месеца, после пак отначало. Качествено оборудване и оръжие помагат, но не могат да заменят стрелеца. Лов на такива дистанции у нас - предимно като сензация.


Това от опит ли го казваш, аз си мисля, че е като колелото, научиш ли се веднъж, после много бързо възстановяваш, все пак не говорим за световни рекорди и свръх човешки постижения......
Според мен, е по-важно да подготвиш комплекса, пушка, оптика, боеприпас, и правилната оценка на факторите влияещи на стрелба, от колкото самото дърпане на спусъка. Имам приятели де удрят гонга като "настроя" оптиката.....

Гонга може и трябва без оптика и това още не е стрелбата за която става дума. Да улучваш мишена/убойна зона на дивеч на 500-1000 метра в полеви условия не е много далеч от рекордите. Има и добра страна - ако човек не е имал определен стрелкови клас тогава няма и какво да губи - загрява, настройваи и се качва на колелото...


Виж да ти обясня нещо съществено, стрелбата като дисциплина се управлява от теорията на случайните величини и закона за нормалното разпределение.
Като тръгнем от там, това показва, че всеки изстрел е натоварен от грешки от случаен характер. Може да си уникален стрелец, като техника на стрелбата, но ако боеприпасите ти са с голяма Делта или иначе казано с голяма разлика в началните скорости, пример 10м/с. това ще доведе до различно попадение на 800м за Сценар-L 175gre. и начална скорост от 790м/с разликата ще е 19.5см в пропадането и ако гонга е 20/20см, куршумите които ще получат начални скорости в краищата на диапазона, ще са у песоко.....колкото и да се стараеш при стрелбата, ако не оценяш вятъра с неговите промени, резултата, ще бъде още по разколебаващ, колкото и добре да се прицелваш и уникално добре да спускаш спусъка.....или грешките от лоши боеприпаси и неправилна преценка на условията, температура, налягане, вятър, дистанция и т.н. водят до по-големи грешки-респективно поправки в стрелбата..... :D а според теорията на грешките, по-големите поправки говорят за по-малка точност..... :P
0

Сподели темата:


  • (9 Страници) +
  • « Първа
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последна »
  • Не можете да публикувате нова тема
  • Не можете да пишете в тази тема

1 Потребител(и) четат тази тема
0 потребители, 1 гости, 0 анонимни